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“看不懂董其昌,说明还未真正理解中国书画”

来源: 作者:书画网 发布日期:2016-08-17

  台北故宫“妙合神离——董其昌书画特展”的策展者是台北故宫书画处前处长李玉珉与书画处研究人员何炎泉、邱士华,在台北观展期间,《东方早报·艺术评论》与策展人进行了对话。

  用纪年的作品来串展览主轴

  顾村言:邱士华你好,这次策划台北董其昌大展的底子,应当与何炎泉先生与你这些年对董其昌的一些研究有关吧?

  邱士华:我觉得其实这次展览的策展者主要有三位,应该首推何炎泉先生与书画处李玉珉前处长,是他们找我一起参加的。那是在一年多以前,其实之前也规划过,因为我们的展览通常会排在规划的两年之后。

  顾村言:具体策划上你们怎么分工?

  邱士华:李玉珉老师选了收藏那块,何炎泉最专的是书法这块,而我的论文是关于绘画的,所以我做绘画。这大概就是我们的分工。我们前后有过几次讨论,比如选件的时候,大家可能分别就自己负责的部分先报告一下,互相给点意见然后再做调整。所以我觉得这种不是单一策展人的,而是大家一起合作的方式也是这次董其昌特展令我们自己蛮有收获的地方。

  顾村言:董其昌的画基本上都是你选的吗?挑选思路是什么?

  邱士华:对。因为我们有三百多件董其昌作品,选哪些出来这很费心思。之前台北故宫只做过一次与董其昌相关的展览,那是书法,是朱惠良老师做的。好像已有十多年了。那时展出的件数也不是太多,但出了图录。可以说没有真正专为董其昌的书画办的展览,也没有做一个彻底的整理和搜集。所谓的整理,我说的就是好好解释它们,而不是基础资料。其实对于所有我们所典藏的作品的基础资料几乎全部都是全的,印章、释文其实我们都做的。所谓的整理是真正看他画的题目是什么,这次有机会再做一次重新的审视,我们想也许我们能用纪年的作品来串整条主轴。因为对董其昌,我觉得是有欣赏门槛的,对于没有书画基础的观众,至少要给他一个很明确的时间轴线,所以我们找纪年作品去串,各自挑了纪年作品之后汇总在一起。所以,我觉得比较特别的是,书画展以时间为主轴交错的一起展出,不像其他的展览那样书法和绘画分别陈列。现在这样交错,我觉得还蛮新鲜的。

  何炎泉:这一次我们把年表做在展厅里,而过去都是做在另外一个墙上,那时候看完展览再回来就忘记那个是几几年了,一般的观众是不知道这一件是在哪个时间的,现在只要你抬头看看旁边就有年表,而且那时他生命中发生过什么大事,这个蛮重要的,因为艺术史的研究一直是脉络式的研究,这个脉络式的研究有很多种。

  顾村言:这个甚至相当于一个以作品呈现的年谱。

  何炎泉:有学者认为环境改变或政治环境改变,会影响艺术家的创作,可事实上不一定。有时候那个解释可能是你先有这个历史,比如说董其昌,大家可能会想说他家都被烧了,然后又被赶走了,照道理说他应该在书画上表现一些不一样的,至少心情上,如果这样子心情还没有受影响,那那些讲所的创作者的心态能影响作品的那个理论就完全错误了。

  顾村言:董其昌这样的人内心太强大了,可能不愿意太表露自己的内心,我看到你们展览时有一个说明,在家宅被烧后的一个画册上特意注明他画了很多的房子。

  邱士华:那是我写的,我认为他或许蛮想家的。

  顾村言:也许有这个意思。

  何炎泉:他在书法上怎么样用笔,并不明显。比如我今天跟你讲这一年是民烧董宅时期的,我拿一堆作品让你选,哪一件是民烧董宅时创作的,绝对选不出来的。所以那个所谓脉络式的研究方法是有大问题的,当然这个是整个目前艺术史界还在做的一个主流方法,可就我看来整个是错的,包括所谓的风格研究也有问题。我们用纪年的原因就是它纪年嘛,所以我们就不用管风格的问题,如果不纪年的话,很多作品要插进去序列,可能会出问题,有一些年代很远的可是看起来很像的。

  邱士华:所以这是以一种非常保守的呈现方法,但又有非常叛逆的精神。

  顾村言:或许有时候最保守的方法或者最朴素的方法是最有效果的。

  何炎泉:其实美国学者李慧闻,她在哈佛研究董其昌拿到博士,一直研究董其昌,现在中国也出版了她的专书,早就发现董其昌的书法无法做风格排比,所以她发展出用董其昌的签名研究——他的签名有年代的顺序,可他的书法风格没有变化。我们展示第一件那件应该是传世最早的。《千字文》是35岁的作品,临摹米芾的,到你看到最后一件,79岁的,也是小楷,两件差了40年,那个风格几乎一模一样。

  顾村言:应当还是有细微差别的。

  何炎泉:几乎是一样的,他可以选择变也可以选择不变,但事实上他在比较晚年的风格是有变的,但他一样可以写那么秀丽的字。

  顾村言:是不是就像文徴明一样,他八十岁时小楷和六十岁时的小楷有时很难区分。

  何炎泉:所以我反对书法研究分期,很多人为分期在那边争得面红耳赤,在我来说都是分早晚而已,早期和晚期。

  顾村言:也就是说通过这样一个董其昌展览,你想把你的研究做一些呈现。

  何炎泉:董其昌是比较能说明的,因为他刚好有那个差了四十年没有变的,但签名真的有变,他早年的签名和晚年的签名真的不一样,最明显的就是周子通书法那件,李慧闻就拿那件当范例。

  顾村言:但还是有变的,去年北京故宫“石渠宝笈特展”展出一幅董其昌的书法《正阳门关侯庙碑》,他自己后来题跋,看看自己年轻时写的书法,用笔对比非常明显。因为他早期用笔很纤弱,晚期则完全寓苍劲于平淡,还是很鲜明的。

  何炎泉:是有变化,我的意思是当一件作品没有纪年的时候,你认为他是50岁,有可能他更早,像我们那件书周子通书的。

  顾村言:周子通书那件有争议吗?我现场看了似乎缺点灵秀,而且圭角好像蛮多。

  何炎泉:没有争议,以前定年都是晚期的杰作,他们就比较上海的几个大字,感觉周子通书写得比他爽利,他们就认为以风格或者是技术的发展,因为你在艺术史有一种迷失,越晚期的技术越好,越老的技术越成熟,就把周子通书定到晚年,这个李慧闻通过签名,发现是中年时期的作品,反倒上海那件是比较晚的,因为他都没有纪年。

  “上博与台北版

  《烟江叠嶂图》或均存疑”

  顾村言:你们对这次呈现的作品,包括争议话题,展览里也提到了可能是有代笔,董其昌的赝品在他在世时就比较多了,你们在这方面的呈现有没有一些想法。

  何炎泉:就是真伪的判断。

  顾村言:对,通过你们自己已经研究的有一些心得的,我看你们会注明一下,但有一些可能是没有,你在挑选展品的时候会有一些考量吗?

  何炎泉:因为这次的数量没办法展那么多,所以尽量真的为主,就是以教育功能为主,展出好的,精品的东西为主,当然有几件无可替代的时候,比如像纪游图册之类的,有一些作品是别的博物馆已经有一模一样的,当然尚有争议,但因为我们只有这一件,所以我们只好把它展出来,不是说我们展出来就一定认为他对,就让观众自己去看。

  顾村言:我觉得这样倒挺好。《纪游图册》安徽博物馆也有一本。

  何炎泉:因为它是早年代表性,我不可能去跟安徽博物馆去借,我们只好展这一件,因为我们就只有这一件。

  邱士华:而且安徽博物馆的纪游图册,像学者认为安徽的应该是比较对的,台北的是比较可疑的。我也没看到安徽本,所以我也不敢说怎么样,但我觉得就安徽那个开数比我们少很多的。

  顾村言:你们这次把所有的册拿出来了?

  邱士华:因为太多了,所以我们拿出来两页。也许在真伪上是有疑义的,但我觉得它还是有非常高的价值。

  顾村言:而且这个比较下来也很有意思。你们这次展出了《烟江叠嶂图》,上博那个版本的《烟江叠嶂图》你也看过吗?

  邱士华:对啊,我特地飞去上海看。

  顾村言:你对比一下,我们不说谁真谁假,我觉得对比是很有意思的。

  邱士华:我觉得(上博书画部研究员)凌利中当然我们是非常好的朋友,他来(台北)故宫看的时候,后来在演讲时也没有说谁真谁伪,但他后来把上博一些比较特别的跟我们不一样的地方,在演讲时放出来,因为我办展之前年中又跑到上博去提件看过实物,后来吴湖帆大展我还又飞过去看了一次,这次看的结果:我还是怀疑上海版,当然,我觉得我们的可能也不是(真迹)。

  顾村言:我昨天现场看台北版的《烟江叠嶂图》,先不说画,只说董其昌的书法,太弱了,败笔特别多。因为一两笔败笔会写有,我们写字时也会有写坏的,但不可能一幅字那么多坏笔。

  邱士华:我知道,凌利中也讲过这个。

  顾村言:双胞胎在中国书画史上太多了。

  邱士华:我们的跟他们比起来,比如画中很多石头他们那边有,我们没有。可我觉得也是很妙的,所以我认为这是两个不同的摹本,而且是不同的人做的。

  顾村言:就是你的观点可能是两本都是有问题的。

  邱士华:对,都是仿本,但都是非常逼真的仿本,所以你可以看到两本为什么会这么接近,所以你知道这两个人其实都还蛮一步一脚印地好好地去摹,都是精摹本。上海的那个临摹的人是一个非常细腻的人,他喜欢不断磨蹭,所以有点走味了。

  顾村言:你的意思是——比如说上博《烟江叠嶂图》董其昌的云烟一般不可能画那么细。

  邱士华:对。

  顾村言:董的很多画对于云确实是不画的,就是大量的留白,你们那个是大量的留白。

  邱士华:你看非常重要的大家都认为没问题的《婉娈草堂》,那个早于《烟江叠嶂图》的时间,已经是一个大长云,这种做法,而且那个山体是会在空中浮起来,没有一个正常的地平面的概念,可是凌利中的想法就非常古典,他就说你看上海本的《烟江叠嶂图》是非常细腻的,而且空间的推移是非常合理的,就像宋代的山水一样,所以他觉得上海本的《烟江叠嶂图》体现了董其昌对于宋代山水的一个理解,我觉得这实在是一个非常美丽的理解,但我觉得他不见得是正确的。我觉得台北故宫的仿本虽然有问题,为什么仍将之展出,因为它本身就非常有价值。

  顾村言:尤其是两岸同时展出确实很难得,如果有一天放在一起展出就更好了。

  邱士华:因为那种董其昌留白对于实的虚的理解,展现了我们对董其昌的理解,而且也重现了,体现了董其昌,现在《烟江叠嶂图》真迹可能已经真的不在世上了,可以通过上海和台北故宫本,因为是精摹本,可以知道他们原来构图是怎么样的,他是怎么样想像烟江叠嶂的诗,然后再重新画了这画,然后又抄了那首诗,又包括他对古代比如王维早期风格的理解,他是怎么样呈现在这些画面上,就靠着这些摹本我们得以偷偷地靠近、接近一点历史原来的样子,我觉得那是非常动人的,所以我自己非常爱这两个版本。

  结合风格与形式

  选择书法作品

  顾村言:这次董其昌书法都是何炎泉先生选择的,想问问你的选择思路,除了刚才说的风格,还有什么别的理念?

  何炎泉:还有形式。我以前是研究张瑞图的,对董其昌也关注。因为张瑞图好的书法是大轴,董其昌比较弱的其实是轴,他的轴不多,精品极少,这次展出的两件算是比较好的,大部分都是乱写一通的,不知道是什么情况下写的,有可能不是他写的。所以董其昌书法的精品集中在册页,册、卷,一些小字,你看他临的很多古代的小楷。我想董其昌临谁都不像,唯独苏东坡他不太敢改。

  顾村言:对,临谁都有自己的风格,但临东坡的就没有董其昌的味道在里面,那件不会有问题吧?

  何炎泉:没有问题。

  顾村言:我看时一瞬间对这件甚至有点怀疑,我说董其昌怎么会把东坡临成这个样子?一点都没有他自己的味道,太像了。

  何炎泉:苏东坡在董其昌的临摹作品中是一个特例,当然这次我们没有特别提这个事情,因为苏东坡在历史上的地位太高了,在晚明的地位尤其高,所以他在临写的时候,受到当时那个氛围影响,显示出他对苏东坡敬仰的程度不一样,你看他不管临谁,他可以把楷书临成草书。

  顾村言:他是“六经注我”。

  邱士华:妙合神离,妙在能合,神在能离。

  顾村言:对了,我还一直想问为什么起“妙合神离”这几个字呢。这四个字是谁选的?

  邱士华:最早是何炎泉。

  何炎泉:妙在精神上能契合古人,他的妙处精神上契合,他的神奇是面貌上的远离。

  顾村言:我个人觉得,说“妙在能合,神在能离”大家都会理解,但简称“妙合神离”其实有歧义,乍一听,甚至以为神韵已经离开了,这里的神是当神奇的理解,但也可以理解为神韵。

  邱士华:不是神韵,是神奇的地方,精妙的地方是在能跟古人的神韵契合,可是神奇的地方是又能跟古人的外形面貌脱离。

  顾村言:我知道你们这样理解的。但简称了仍然是有歧义。

  何炎泉:他其实就是神韵的,外貌不合,所以叫妙合神离。妙在能合,神在能离。我后来因为主要强调董其昌的秀,就是为什么他的字会这么秀,他跟赵孟頫的字不一样。

  顾村言:而且董其昌很善于用淡墨。

  何炎泉:而且他其实是有目标的,他那个秀是针对苏州书家而来的。我跟一些学者讨论,还有人说没有董其昌,就没有碑学,因为董其昌强调生疏那个概念,如果没有提出那个“生”的概念,碑学出不来,但董其昌如果要讲碑学“生”,他应该是比碑学更早,因为他其实看到帖学的问题,因为他得天独厚处在于他看过太多的真迹,所以他修改碑学的弊病是从真迹下手,从墨迹,就我们看到历代的墨迹。清代那些碑学家很多是平民,从荒郊野外的碑刻研究方便,因为身份地位的不同,取法的方向不一样,做出来的结果也不一样,事实上两个都很成功,董其昌非常成功,你看董其昌以后,一直到目前为止还是笼罩在他的那种,即使不管你怎么批评他,包括现在所谓的董源、巨然,还是他鉴定的,每一张都是他鉴定的,包括元四家。

  顾村言:包括八大石涛都受他影响。

  何炎泉:我们那里有比较晚期的轴,仔细看那个笔法,就是画很活。

  顾村言:他把四王笼罩了是毫无疑问的,又把四僧也部分笼罩了。

  何炎泉:这次展览三个月下来,来看董其昌还有一个很特别的现象,美术科班出身的,学画的就看不进董其昌的画。

  顾村言:是指台湾还是大陆?

  何炎泉:台湾、大陆都一样,就他本身是学美术的,看董其昌的画会觉得他的画别扭、不自然。

  顾村言:可能是与近现代美术教育的西化有关系。

  何炎泉:但是学书法的看他的书画都很喜欢。

  顾村言:对,这个视点有意思!

  何炎泉:看他的笔法。

  顾村言:因为他画的线条是笔法进去的,秀在纸外毫端的感觉特别舒服。

  何炎泉:他的工具也特别精良,因为这次特别针对他的路子,书法,因为我一直在做书法的部分,特别强调物质性。这个最早是,我已经发现他用的纸,他特别喜欢光滑的纸,非常光滑的纸,就是所谓的高丽纸跟宣德年间的这种纸,其他的不喜欢用。后来查了一下文献,我这个写到文章里了,倪元璐的儿子是跟董其昌学书法的,留下一本书法秘诀,里面提到很多董先生的秘诀,就是董先生怎么写,就提到董其昌的用笔,喜欢用大的羊毫,开前面一小段,所以董其昌几乎没办法用宣纸类的写字,他大概写一个字,墨就没了,所以他必须要挑一种很省墨的纸,就是很光滑的,光滑的纸省墨,它不太吸墨嘛,大概可以写三四个字,所以你可以在我们展览上看只要光滑的纸,他都可以写大概一行。

  顾村言:写《画论》的也是很光滑的纸。

  何炎泉:对。我们有几件是所谓的“石渠宝笈”被认为是高丽笺,有几个是宣德笺,那种纸特别省墨,所以可以写几行下来,一到中国的皮纸类的,他大概写一个字,下一个字就白了。

  你注意看它的飞白,一般飞白,毛笔是腾空扫过去的,它的飞白是毛笔压到顶去写的,因为他的笔尖只开一点点,所以他每次要写重一点笔的时候,那个笔就会压到顶,所以他的线条旁边很多毛毛躁躁的东西是刮出来的,这就是他的飞白非常有力苍劲的原因。

  何炎泉:倪元璐的儿子倪后瞻有一个书法秘诀,他应当是最后一个入门弟子了,很有趣,倪元璐的字写成这样,他却叫他儿子去跟董其昌学。

  顾村言:比如说我们看过很多奇奇怪怪的书法,再看董其昌,还是觉得董其昌好。而且对董其昌会有一个认识的过程,像李可染在大陆,到晚年他就说到现在才知道董其昌的好,但可能已经晚了。

  何炎泉:我觉得董其昌很有趣,就是他可以用来鉴别一个书法家对中国书法的认识能力。

  顾村言:对,他是个坐标。

  何炎泉:如果看不懂董其昌,说明你还有一段距离。

  顾村言:对中国书画的理解还有一段距离。

  何炎泉:因为你看看他,其实你把清代那些对董其昌的评价拿出来看就发现这个人了不起,几乎没有批评的,一直到碑学,康有为他们才乱批评一通,批评的都不对,他们根本没有看到好的董其昌,他们看到都是假的,而且是学董其昌差的那种。

  顾村言:而且这个人很难学,非要天性中来的才可以学,没有天分,硬学根本没办法学,即使“四王”那样,与董也还是差得很远的。

  何炎泉:你看他用笔的笔锋,那个转,那个不得了,学他的人几乎没有看到一个人像他,王文治我觉得已经很像他了,但还是跟他有一点差距,王文治还是比较刚猛一点,还是没有办法兼容并蓄。

  艺术评论:董其昌不仅受米芾,其实他受杨凝式的影响太大了。

  何炎泉:我就认为他把自己经常上比赵孟頫,当然取法乎上,但我觉得明代书法最后是他厉害。

  顾村言:以明代吴门四家而言,他书法绝对超出那四家,虽然徐渭傅山个人风格强烈,但以个人综合才能而言,晚明我个人还是最喜欢董。

  何炎泉:他也有趣,他这个人眼光非常好,他不敢批评这几个人,他认为跟他差不多,比如对仇英他不太批评,祝允明也不太批评,稍微提了一下,他只能猛攻文徴明,至于王宠是不屑批评的,因为王宠对他来说那个太板了,所以他唯一攻击的就是文徴明,祝允明就稍微讲一下就带过去了,因为他们的东西有点类似,后来像赵孟頫,他一开始批评,后来也变了。

  顾村言:他后来认为赵孟頫还是有很多东西要经过了才能看到它的妙处。

  何炎泉:对,就像傅申老师讲的,你没有爬过圣母峰,你永远不会知道,你没有爬过八千公尺,跟你讲,你搞不清楚,很难去传递这种经验的传递。去年艺术史的研习会,黄小峰问了白先生一句话,说我如果要看懂书法要多久?他说你跟在一个好的老师身边大概两年,不然完全不可能。

  顾村言:两年可能都不止,而且两年是在对中国书法了解与实践都很充分的基础上。你刚才讲到一点,来看董其昌大展的很多现代美术教育出来的学生,会觉得董其昌画得不好,而对书法有了解的,却觉得董其昌画得太好了。

  何炎泉:因为他们单纯地去看董其昌笔下的树或者那个房子,或者那个山。

  顾村言:他们用西方的素描等进去看董其昌,当然看不出好来。

  何炎泉:事实上只要欣赏董的笔墨就没错。

  顾村言:对,主要还是欣赏笔墨本身的,中国文化这一百年对笔墨的审美、鉴赏丢掉了很多。

  何炎泉:真的,只有你真正对书画有感觉才懂得董其昌,才会觉得了不起。

  顾村言:董其昌自他成名以来就很有争议,但一代代文人书画家又不得不聚焦他,不得不从他那吸收营养,因为他的眼光,他对中国文人画的梳理,书法的梳理,真的比米芾的影响大。

  何炎泉:非常好,像日本有一本赵孟頫《汲黯传》,那个最早是我们的书画处前辈张光宾先生写文章说不是赵写的,但日本人到目前为止,去看所有的研究文章还是把那件当赵孟頫,其实董其昌在他的文集里就提到《汲黯传》,他说跟赵孟頫的笔法不类,他就已经知道不是他写的,几百年前他就知道了,眼光非常好。其实他的书法在他考上进士的时候,就已经名满北京了。

  顾村言:上博要建东馆,他们好像也在策划董其昌展,他们的藏董其昌精品可能不亚于你们,前不久结合吴湖帆鉴藏大展就展出来很多。董的书画你们喜欢哪些?

  邱士华:《秋兴八景》好到爆,还有《燕吴八景》。我们这里的董其昌画作,我自己最喜欢的《封泾访古》,然后我也很爱《奇峰白云》。

  顾村言:与书法一样,有时不太好排名次,文无第一,画无第一。

  何炎泉:还有一些小册页,我们这次展了几个画在金笺上的小册页,都很特别,一般人不敢拿出来展,那几个构图都了不起。

  顾村言:是,那些线条,真好!

  何炎泉:他的笔画线条好。

  顾村言:你觉得书法最好的是哪几件?

  何炎泉:大字还是周子通书,是全世界董书最好的大字。早年的作品就是《千字文》那件是最早最好的,晚年的非常难选。

  邱士华:《论画》有人觉得不对。

  顾村言:好像有人说可能是王文治的,我细细看了又觉得王文治那种笔性没有那么清灵、秀润,但问题是比较代表性的董书,《论画》的字形又有点扁,这倒有点像王文治。

  何炎泉:但现在确实找不出来别人,就是董其昌而已。

  顾村言:而且我又感觉王文治的墨法未必能达到这么清透。

  何炎泉:王文治差得多了。

  邱士华:但他一定是受到董很大的影响。

  顾村言:我现场看《论画》,笔法与墨法确实好,不过后面的题跋好像有点一般。他最后写的“不类古人,勿轻示于人”,我觉得是一种自谦的意思。而且他也说秀媚溢于毫端嘛。

  何炎泉:那应该是董其昌所有传世作品中写得最秀美的一件。《论书》那件也很重要,他最后讲了一句话,是关于羊毛画笔,那个就印证了我讲的他笔毛开一点点,因为画笔是全开的,所以你注意看那件。

  顾村言:那件大概要写三四个字就得蘸一次墨。

  何炎泉:而且他毛笔粗细的控制比较不稳定,因为他的笔毛是全开的。

  邱士华:不过《论书》的争议非常少,我听到争议比较多的是《论画》。因为很多客人来来去去,大家就会说这件怎样那件好啊,有的人说好有的人说不好,我头都混了,所以对董其昌的评价,现在大家仍然都不一样。

  顾村言:很大的话题,一直以来就是很大的话题。

  邱士华:所以我觉得我们这次至少是很有诚意,真心地把我们认为对的拿出来,至于怎么样的话,就再说了。

  顾村言:而且你们的画册印得也很好。尤其把这种淡墨的印得很好。即便如此,在现场看,与真迹还是不一样的,董有的作品,有一种如玉的感觉。

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